本文來(lái)自微信公眾號(hào)： 真格基金 ，作者：與你同在的，原文標(biāo)題：《Agent 元年 500 天：什么在消失，什么在誕生，為什么我們不該再投資 GUI 思維的軟件？》

2024 年 1 月 1 日，我們做了一期開(kāi)年播客。真格管理合伙人戴雨森與 Koji 在對(duì)談中提出：2025 年是 Agent 元年。

至今過(guò)去 500 天，這期間發(fā)生了什么？

第 100 天前后，Claude 3.5 Sonnet 為 Agent 提供了更扎實(shí)的能力基礎(chǔ)，Manus 隨之爆火；第 300 天，Claude Code 刷屏。來(lái)到第 500 天，關(guān)于 Agent 的新概念仍在不斷涌現(xiàn)。

這期播客，也源于真格投資總監(jiān)鐘天杰此前寫(xiě)下的一篇文章：《我們也許不該再投資 GUI 思維的軟件公司》。我們嘗試用一條主線串起過(guò)去 500 天的變化：GUI 退場(chǎng) → Headless 上位 → CLI 復(fù)興 → Skills 封裝 → Agentic Economy 萌芽。

在這樣的背景下，我們邀請(qǐng) Koji、天杰與歸藏，一起聊聊 Agent 走過(guò) 500 天之后，軟件、工作流與人的角色正在發(fā)生怎樣的變化。

本期，我們嘗試總結(jié)了過(guò)去 500 天內(nèi)關(guān)于 Agent 的六個(gè)關(guān)鍵詞。當(dāng)概念不斷爆炸，這或許能提供一種更清晰的梳理視角，幫你把這些變化真正串聯(lián)起來(lái)。

Agent 走過(guò) 500 天

Koji：你覺(jué)得發(fā)展到第 500 天，有讓你滿意的產(chǎn)品出現(xiàn)嗎？

鐘天杰：現(xiàn)在市面上的產(chǎn)品還是以人為使用者的交互方式居多。人依然需要不斷把注意力灌進(jìn)某一個(gè)產(chǎn)品，才能很好地使用它。至少在信息消費(fèi)這類產(chǎn)品里，我自己還沒(méi)有遇到一個(gè)特別滿意的產(chǎn)品。

Koji：藏師傅，你覺(jué)得這 500 天的發(fā)展是高于預(yù)期，還是低于預(yù)期？

歸藏：整體上高于預(yù)期。

如果回到當(dāng)時(shí)，我完全想象不到現(xiàn)在的工作方式和效率提升。它能讓我做這么多事，極大地拓展我的能力。

從 Manus 開(kāi)始，我絕對(duì)想不到，自己有一天能維護(hù)一個(gè)幾十萬(wàn)行的代碼庫(kù)，還能給這么多人提供服務(wù)。這在以前是不可能的。第二，我也想不到現(xiàn)在的工作流程，自動(dòng)化程度會(huì)這么高。以前我是堅(jiān)決不會(huì)用 AI 來(lái)寫(xiě)內(nèi)容的。

Koji：什么時(shí)候開(kāi)始變的？

歸藏：我相信很多個(gè)人媒體都會(huì)有這種堅(jiān)持。但現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)，這種堅(jiān)持沒(méi)有什么意義。

對(duì)公眾號(hào)寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，它的目的是傳達(dá)信息。什么方式能讓信息傳達(dá)效率最高、摩擦最低，它就一定會(huì)往那個(gè)方向走。但如果是文學(xué)創(chuàng)作，還是需要人。

除了和人線下交流以外，我?guī)缀跛械膬?nèi)容工作都變成了一件高度自動(dòng)化的事情。

Koji：如果要你們用一句話，總結(jié)過(guò)去 500 天里 Agent 行業(yè)的變與不變，你們會(huì)怎么說(shuō)？

歸藏：我們發(fā)明了很多新東西，幾乎所有東西都在變，除了上下文。

上下文正在變得越來(lái)越重要。無(wú)論是模型本身的上下文，還是 Agent 的上下文管理，最后所有東西都會(huì)回到 Context 里。

上下文像一條線，所有分支不斷匯聚，最后匯成一條更大的河流。

鐘天杰：不變的是，始終會(huì)有一些新的概念被去魅。

之前不是一直有個(gè)笑話嗎？所有還沒(méi)有被駕馭、沒(méi)有辦法真正應(yīng)用的技術(shù)，我們都可以叫它 AI。等它真正穩(wěn)定、大規(guī)模、高效地進(jìn)入工作流，我們就會(huì)說(shuō)：「哦，那不過(guò)是軟件而已?！?

最開(kāi)始，當(dāng) Agent 能替你干 20 分鐘的活時(shí)，你會(huì)覺(jué)得這是以前從未有過(guò)的體驗(yàn)。后來(lái)，一個(gè) Agent 可以替你干一個(gè)小時(shí)，甚至 24 小時(shí)，你也會(huì)逐漸覺(jué)得稀松平常。

問(wèn)題也會(huì)隨之轉(zhuǎn)移。大家不再關(guān)心 Agent 能替我們干多久，而是開(kāi)始關(guān)心，它到底能替我們干什么。

當(dāng) Agent 進(jìn)入各行各業(yè)之后，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，有些行業(yè)里，Human in the Loop 是必要的。

但在另一些行業(yè)里，人不需要一直留在 Loop 里，Agent 可以持續(xù)替你完成工作。到那時(shí)，你會(huì)覺(jué)得它已經(jīng)變成了工作流，從 AI「降級(jí)」成了軟件，被解構(gòu)成一個(gè)看起來(lái)稀松平常的工具。

我們還會(huì)持續(xù)解構(gòu)、去魅所謂的「AI 技術(shù)」。

不變的是，模型能力的進(jìn)步，依然會(huì)不斷解鎖一些我們過(guò)去沒(méi)有想到的「技術(shù)奇觀」。而這些技術(shù)奇觀，究竟怎么下放到日常工作里，是整個(gè)行業(yè)一直在探索的事情。

當(dāng)軟件變得 Headless

Koji：從天杰寫(xiě)《我們也許不該再投資 GUI 思維的軟件公司》到現(xiàn)在，已經(jīng)過(guò)去三個(gè)月了。你的想法有變化嗎？

鐘天杰：當(dāng)時(shí)之所以在標(biāo)題里加上「思維」兩個(gè)字，是因?yàn)檫^(guò)去很多軟件都是效率工具、生產(chǎn)力工具，核心是讓人更好地使用產(chǎn)品，完成任務(wù)和工作。

但當(dāng) Agent 的大部分能力開(kāi)始超越人類，GUI 對(duì)這類以 Agent 為本位的任務(wù)和工作流來(lái)說(shuō)，就變成了額外的負(fù)擔(dān)。

在完成效率和生產(chǎn)型任務(wù)時(shí)，一旦人類不再是使用工具的主角，GUI 就沒(méi)有那么重要了。

但這不是說(shuō) GUI 不重要了。像 AutoGPT 或一些框架類產(chǎn)品最早都誕生在命令行里，用戶接觸門(mén)檻很高。最終出圈的 OpenClaw、Manus，本質(zhì)上還是一個(gè)非常好的 GUI，是適合用戶使用的產(chǎn)品。

GUI 本身的價(jià)值并沒(méi)有因?yàn)楣ぷ餍问桨l(fā)生變化而退潮。相反，當(dāng)它需要封裝更多能力，用戶也需要一個(gè)更好的 GUI 去接觸這些能力。

Koji：我記得文章里有句話說(shuō)，「GUI 是人類認(rèn)知缺陷的補(bǔ)丁」?？梢哉归_(kāi)講講嗎？

鐘天杰：軟件是誕生、或者說(shuō)承載在硬件之上，和人交互的一種形態(tài)。過(guò)去移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們接觸各種信息、刷各種軟件，都是在這個(gè)殼里面。

你只能用一種范式、一種形式完成信息交互，所以才會(huì)出現(xiàn)大量產(chǎn)品經(jīng)理、交互設(shè)計(jì)師，幫助人更好地在這個(gè)容器里和信息打交道。

GUI 最開(kāi)始關(guān)注的就是如何獲取用戶的注意力。

它本質(zhì)上也是基于人類注意力機(jī)制進(jìn)行優(yōu)化。而這個(gè)前提是，人類和信息交互的方式本身是有缺陷的，因?yàn)槿祟愄烊?context 有限。

Koji：人類最多只能記住 7 個(gè)并列的單詞，一旦更多，對(duì)認(rèn)知的挑戰(zhàn)就會(huì)陡增。

鐘天杰：我們看到很多效率工具，比如 Notion、Figma、Slack，它們的用戶體驗(yàn)非常友好，也特別符合人類處理信息的習(xí)慣，讓人可以在某些工作場(chǎng)景里長(zhǎng)時(shí)間專注。

但在生產(chǎn)效率場(chǎng)景里，GUI 就變得沒(méi)那么重要了，因?yàn)?Agent 沒(méi)有任何注意力限制。

GUI 是數(shù)字世界服務(wù)人類的一個(gè)交互界面。一旦一件事不再需要人類參與，它就不需要繼續(xù)為人類的缺陷服務(wù)。

Koji：你們自己最近在工作中，有用到什么 Headless 的產(chǎn)品嗎？

歸藏：我用得最多的是 FFmpeg，用它剪視頻。

我昨天給自己的 Skill 加了一個(gè)新功能，把視頻變成 3:4 的 Live Photo。處理視頻經(jīng)常要裁切、放大，尺寸很難控制，需要它自動(dòng)處理。這個(gè)時(shí)候不可避免就會(huì)用到 FFmpeg。

另外用得比較多的就是一些新的 CLI。最近不止互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品，肯德基、瑞幸也出了 Skill 或者 CLI。接入以后，它可以代替你在物理世界里完成操作。原來(lái)可能要去小程序點(diǎn)單，現(xiàn)在它順手就幫你點(diǎn)了。

AI 天生能理解 CLI 的復(fù)雜性，所以可以讓 AI 去承擔(dān)這些工作。

比如用戶想知道下周有哪些會(huì)議，上一篇文章的總結(jié)是什么，最近 5 篇文章之間有什么隱含關(guān)系。AI 可以直接拉到這些文章，給出結(jié)果，不需要你再去點(diǎn)幾個(gè)按鈕，也不需要找文件在哪個(gè)文件夾里。這些復(fù)雜交互都被消解了。

Koji：消費(fèi)類 CLI 有用嗎？

歸藏：我用過(guò)。這種方式挺好的，可以讓你不受渠道限制。這些公司也想在 AI 時(shí)代擁有自己獨(dú)有的渠道，擺脫原來(lái)渠道的影響和剝削。

Koji：所以你認(rèn)可「我們也許不該再投資有 GUI 思維的軟件」這句話。

歸藏：對(duì)，我覺(jué)得關(guān)鍵是「思維」。

應(yīng)該先想用戶需要什么，怎么樣讓 AI 更好地幫用戶解決問(wèn)題、傳達(dá)對(duì)應(yīng)的信息。這個(gè)可以是 UI，也可以不是 UI。

如果是 UI，我傾向于盡量讓它自動(dòng)做。Notion 的 CEO 是一個(gè)非常厲害的設(shè)計(jì)師，在交互和體驗(yàn)上打磨得非常多。但為了適應(yīng) AI，Notion 的側(cè)邊欄改了五回，這就是典型的 USV。

Koji：如果你今天是 Notion 的產(chǎn)品總監(jiān)，你會(huì)怎么做？

歸藏：一個(gè)是遷就老用戶，不要?jiǎng)永嫌脩粢呀?jīng)熟悉的東西。因?yàn)橛邢喈?dāng)多的老用戶，還是用 GUI 思維在使用產(chǎn)品。以 AI 為主的用戶，和以 GUI 為主的用戶，應(yīng)該分開(kāi)。在 AI 那一側(cè)去實(shí)現(xiàn) Headless 的想法。

鐘天杰：我非常同意。

我是 Notion 的重度用戶，訂閱了快 10 年。我最早用印象筆記，后來(lái)遷到 Quip，再到 Notion。在 GUI 思維下，這些軟件的復(fù)雜度越來(lái)越高。直到 Notion 可以用模塊的形式組織信息，它某種意義上已經(jīng)達(dá)到了 GUI 思維的巔峰。

但最近幾個(gè)版本，是在一個(gè)已經(jīng)被打磨得非常極致的 GUI 產(chǎn)品上，強(qiáng)行加上 Agent 和 AI 的概念。這些其實(shí)是在破壞老用戶的價(jià)值網(wǎng)絡(luò)，而不是重新開(kāi)辟新的價(jià)值。

如果你要完全重構(gòu) Notion，它可能應(yīng)該是一個(gè)全新的產(chǎn)品。兩個(gè)產(chǎn)品放在一起，只會(huì)彼此沖突。

Koji：有沒(méi)有一個(gè)正面例子？它徹底摒棄 GUI 思維，對(duì) Agent 很友好，也做出了好產(chǎn)品。

鐘天杰：今年初，Gmail 和整套 Google Suite 都支持了 CLI 的交互方式。

海外很多媒體是通過(guò)郵箱訂閱。我過(guò)去訂閱了幾百個(gè)，收件箱就崩潰了。

我之前花了很多精力定制自己的規(guī)則，比如標(biāo)題里有某一類關(guān)鍵詞，就讓它分到 A 標(biāo)簽；如果關(guān)鍵詞里涉及營(yíng)銷推廣，就分到一個(gè)不用提醒我的標(biāo)簽。

但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這套系統(tǒng)很快就崩潰了，因?yàn)槟阌嗛喌乃俣冗h(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)你維護(hù)的能力。直到有一天，我不小心設(shè)置了一個(gè)分類，導(dǎo)致所有郵件都消失了，被莫名其妙地歸到了一個(gè)隨意的標(biāo)簽下。

兩年前，我每周都需要花 3 個(gè)小時(shí)清理所有郵件，把所有信息分門(mén)別類整理好，再打上對(duì)應(yīng)的標(biāo)簽。

這是人類使用 Gmail 過(guò)程中非常大的一個(gè)摩擦。

Koji：我還以為你是很快樂(lè)地進(jìn)入心流狀態(tài)，每周清理兩個(gè)小時(shí)。

鐘天杰：一開(kāi)始是的。但到后面就會(huì)變成負(fù)擔(dān)，因?yàn)樾问酱筮^(guò)了我真正消費(fèi)的信息。

我最近通過(guò) Codex 授權(quán) Gmail，把過(guò)去 24 小時(shí)的所有文件，按照自己的需求讀完。這個(gè)也可以抽象成一個(gè)個(gè)性化 Skill。它會(huì)依照你的偏好，告訴你昨天有哪些不能錯(cuò)過(guò)的信息。

某種意義上，Gmail 把自己的能力獻(xiàn)祭給了 Codex。

用戶通過(guò) Agent 訪問(wèn)了郵件信息，但繞開(kāi)了 Gmail。對(duì) Gmail 來(lái)說(shuō)，它的用戶被 Agent 隔離了。

我舉這個(gè)例子，是想說(shuō)明過(guò)去有些公司替用戶完成任務(wù)，只能依賴 GUI 來(lái)實(shí)現(xiàn)。但現(xiàn)在，通過(guò) Agent 可以做得更好，關(guān)鍵就看它格局大不大。

這些公司如果沒(méi)有很好地轉(zhuǎn)型，沒(méi)有找到新的模式，就會(huì)失敗，會(huì)被消解成一個(gè)執(zhí)行的數(shù)據(jù)庫(kù)。但如果它能很好地和 Agent 結(jié)合，就會(huì)成為所有人默認(rèn)使用的底層執(zhí)行工具。

Koji：天杰當(dāng)時(shí)寫(xiě)《我們或許不該再投資 GUI 思維的軟件》時(shí)，是因?yàn)槭裁礃拥挠|發(fā)點(diǎn)？

鐘天杰：從今年初開(kāi)始，我們看到大量公司在主動(dòng)推出 MCP 或 CLI，比如 Stripe、Supabase、Sentry、Vercel、MongoDB。

飛書(shū)、Gmail 這些原本面向人的公司，也在主動(dòng)開(kāi)放自己的能力給 Agent。從投資人的角度看，這是一個(gè)非常重要的趨勢(shì)。

不是 GUI 不重要了，而是它可能會(huì)變得更重要。

Koji：文章發(fā)了之后，最大的負(fù)面意見(jiàn)是什么？

鐘天杰：大家會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)太極端。

就像你現(xiàn)在在手機(jī)上刷抖音，它已經(jīng)被優(yōu)化到極致了，沒(méi)有太多邊際優(yōu)化空間。但 Agent 要解決的不是同一種問(wèn)題，它不是為了讓你更好地刷視頻。

作為 PM，最重要的是定義問(wèn)題。不管是創(chuàng)業(yè)，還是做新產(chǎn)品，重要的是定義什么才是 AI 原生交互里的新問(wèn)題。

不要去解決上個(gè)時(shí)代已經(jīng)被解決得很好的問(wèn)題。

歸藏：AI 的 GUI 可能沒(méi)有那么重要，但我覺(jué)得大部分人，在真正有必要打磨的地方，打磨得還不夠好。

鐘天杰：你用 AI 生成的內(nèi)容，不要讓人一眼看出來(lái)是 AI 生成的。

歸藏：在 BP、官網(wǎng)這些禮儀性的場(chǎng)合，你要建立信任。上面的文案、圖片、內(nèi)容都在彰顯你的品味。無(wú)論你用不用 AI，只要你對(duì)自己的產(chǎn)品上心，都應(yīng)該把它打磨好。有沒(méi)有投入心血，受眾是能看見(jiàn)的。

CLI：Agent 與世界對(duì)話的接口

Koji：我們聊一下第二個(gè)關(guān)鍵詞，CLI。藏師傅先給大家科普一下，CLI 到底是什么？

歸藏：對(duì)普通用戶來(lái)說(shuō)，理解 CLI 很簡(jiǎn)單。

GUI 軟件，是你用這個(gè)軟件，去點(diǎn)對(duì)應(yīng)的按鈕，它給你對(duì)應(yīng)的視覺(jué)呈現(xiàn)。CLI 工具則是通過(guò)命令來(lái)執(zhí)行的，是純文本。

假設(shè)你要剪輯，可能需要點(diǎn)時(shí)間軸，點(diǎn)開(kāi)某個(gè)按鈕，把視頻剪成兩截。但 CLI 是你跟它說(shuō)一句話，它就給你剪成兩截，只是這句話需要固定格式。

它沒(méi)有界面了，所以你需要背一下格式，重新學(xué)習(xí)它的語(yǔ)言。

Koji：大家用 CLI 的原因，是可以給 Agent 更清晰地下指令。

歸藏：對(duì)，因?yàn)?CLI 本身就是純文本，大模型也是純文本。

以前我們用 CLI 最核心的問(wèn)題是什么？我記不下來(lái)這些命令。哪怕是 FFmpeg 的創(chuàng)作者，也沒(méi)辦法記住所有命令。它的文檔可能有上千頁(yè)，用來(lái)解釋每一個(gè)命令的變體。

人沒(méi)法用，因?yàn)槿撕茈y記住上千行的命令，但 AI 可以。

CLI 不需要 UI。你只需要跟它說(shuō)，我要把這個(gè)碼率降一下，它就會(huì)幫你翻譯成 FFmpeg 對(duì)應(yīng)的 CLI 命令。

FFmpeg 視頻剪輯示例

Koji：有沒(méi)有什么 CLI 是你們特別想用，但今天還沒(méi)有推出的？

歸藏：現(xiàn)在我們常用的一些壟斷型軟件都沒(méi)有推出自己的 CLI。別人可以用 CLI 去拿你的數(shù)據(jù)，這是顧慮之一。但對(duì)用戶來(lái)說(shuō)，推出這些 CLI 無(wú)疑是好的。

Koji：如果我是這些企業(yè)的決策者，我可能也不會(huì)開(kāi)放 CLI。

歸藏：這個(gè)決定需要非常大的阻力和決心。所以我很佩服那些已經(jīng)是主流軟件，但依然愿意開(kāi)放 CLI 的公司。谷歌和飛書(shū)有充足的理由，也有非常大的阻力不去推出 CLI，但它們依然選擇推出。

鐘天杰：對(duì)大廠來(lái)說(shuō)，工具型產(chǎn)品不是利潤(rùn)中心。但在物理世界提供服務(wù)的公司也沒(méi)有必要太過(guò)封鎖，因?yàn)樗旧淼膬r(jià)值也不在于線上的「頭」。

Koji：有什么公司是開(kāi)放了會(huì)更好，但現(xiàn)在不愿意開(kāi)放的？

鐘天杰：在整個(gè)經(jīng)濟(jì)體里，每一家公司之所以存在，都是因?yàn)樗诤屯饨绠a(chǎn)生交換。

有些公司交換的是信息。這些信息可能是公開(kāi)的，只是你整理得更好，所以產(chǎn)生了附加價(jià)值；也可能是一些水下的信息，你雇了一些人，在很難收集信息的地方獲得結(jié)構(gòu)化信息，再用這些信息獲得溢價(jià)。

還有一些公司，是制造出了某個(gè)產(chǎn)品，滿足了某種需求。

CLI 是一個(gè)和 Agent 交換需求的界面。

如果你認(rèn)為自己可以通過(guò) Agent 更好地找到用戶，就應(yīng)該開(kāi)放。就像瑞幸咖啡，它的使命也許就是讓用戶更快捷地、通過(guò)各種方式獲得咖啡。如果 Agent 能讓你更快完成咖啡因攝入，這件事就值得做。

歸藏：開(kāi)放 CLI 或 Skill 還有一個(gè)潛在優(yōu)勢(shì)，就是你會(huì)獲得一定曝光度。

Koji：如果許個(gè)愿，你最希望誰(shuí)開(kāi)放 CLI？

歸藏：當(dāng)然是微信，太痛苦了。所有事情都可以被 AI 自動(dòng)化，但你和人、客戶、上下游的溝通，依然在用非常痛苦的 GUI 方式，靠打字去回復(fù)。

鐘天杰：我可能不會(huì)期待一個(gè)傳統(tǒng)服務(wù)完成 CLI 轉(zhuǎn)型。就像 Koji 觀鳥(niǎo)，如果你現(xiàn)在要找一個(gè)鳥(niǎo)島，還是得通過(guò)小紅書(shū)搜索。

歸藏：我觀察到一個(gè)現(xiàn)象，我和周圍的年輕朋友開(kāi)始越來(lái)越頻繁地在抖音上聊天了。

抖音聊天的 DAU 現(xiàn)在已經(jīng)有 1 個(gè)億。我的內(nèi)容消費(fèi)在哪里，聊天就會(huì)在哪里發(fā)生。因?yàn)槲姨烊灰堰@些內(nèi)容分享給朋友，這些內(nèi)容也是我們共同的話題。

Koji：扎克伯格有一次在內(nèi)部分享，說(shuō)他低估了 TikTok 的沖擊。他本來(lái)以為這只是一個(gè)內(nèi)容平臺(tái)，但沒(méi)想到大家會(huì)在 TikTok 上聊天。

歸藏：如果我能很順暢地在微信里打開(kāi)別人分享給我的內(nèi)容，我不會(huì)先去抖音里跟朋友分享。我優(yōu)先還是想把視頻分享到微信里。但分享到微信很費(fèi)勁，所以我們只好拉個(gè)群，交流慢慢就遷移過(guò)去了。

Skills 會(huì)消失嗎？

Koji：今天要聊的第三個(gè)關(guān)鍵詞是 Skill。藏師傅最近做了一系列 Skill，最想推薦的是哪一個(gè)？

歸藏：肯定還是 PPT Skill。第一是我付出心血比較多，第二是大家確實(shí)需要。

Koji：如果推薦別人的 Skill，你最想推薦哪一個(gè)？

歸藏：我所有的 Skill 基本都是自己做的。唯一安裝的是飛書(shū)，因?yàn)轱w書(shū) CLI 是由多個(gè) Skills 組成。還有可能會(huì)安裝 MCP 控制瀏覽器，這個(gè)涉及測(cè)試自動(dòng)化，開(kāi)發(fā)需要。

Koji：你的 Skill 幫你賺到錢(qián)了嗎？

歸藏：我在嘗試用一些方法。我前段時(shí)間拿到了真格的 Token Grant。

但現(xiàn)在沒(méi)有辦法直接向 C 端用戶收錢(qián)，因?yàn)槲覀儧](méi)有辦法讓 C 端用戶一開(kāi)始就信任我們。你需要讓他自己試過(guò)、看到結(jié)果，他才會(huì)相信你，才會(huì)繼續(xù)使用。

用戶對(duì)價(jià)格很敏感。他會(huì)想：「我已經(jīng)花了 Token 的錢(qián)了，為什么還要再給你錢(qián)？」

只有當(dāng)他看到一個(gè)優(yōu)質(zhì)結(jié)果，且和其它結(jié)果比較以后，才能判斷你的產(chǎn)品是否值得付費(fèi)。

Koji：現(xiàn)在大家在用 AI 時(shí)，也會(huì)講 Skill 要自己沉淀、自己進(jìn)化。你們有感受到嗎？

歸藏：有時(shí)候沉淀的不僅是 Skill。

很多人問(wèn)我 PPT Skill 怎么做的。其實(shí)這個(gè) Skill 的第一個(gè)版本，就是有一天去分享前，我給了它一句話。

它基于我的記憶和以前的項(xiàng)目，從里面拿了一些樣式代碼，整合成了一個(gè)符合我審美的 PPT，讓我繼續(xù)調(diào)整。

第一個(gè)版本已經(jīng)足夠驚艷了。它基于上下文和你的品味，直接提煉出了一個(gè)結(jié)果。

像 Hermes 也有自動(dòng)幫你總結(jié) Skill 的功能，可以識(shí)別你的重復(fù)流程。它是有價(jià)值的，但它缺少你去調(diào)整的過(guò)程。因?yàn)?AI 總結(jié)出來(lái)的東西，不一定完全符合你的要求，還是需要人參與。

PPT Skill 電子雜志風(fēng)效果展示

Koji：你們認(rèn)為 Skill 會(huì)長(zhǎng)期存在于 Agent 使用中，還是只是一個(gè)過(guò)渡期的東西？

歸藏：長(zhǎng)期。

在 AI 領(lǐng)域，半年或一年就已經(jīng)算長(zhǎng)期了。最后一定是所有東西都被模型消化掉，變成不需要復(fù)雜指令也能出現(xiàn)的結(jié)果。

就像原來(lái) Nano Banana 生成一張好的圖片需要復(fù)雜的提示詞，但 GPT Image 2 只需要一句話，哪怕這個(gè)需求不是很精準(zhǔn)，它也能給你結(jié)果。

只是 Skill 會(huì)慢一些。但一旦它成為共識(shí)，就會(huì)被大家接受、消費(fèi)，存在的時(shí)間也會(huì)更久。

鐘天杰：我覺(jué)得半年內(nèi)可能還是會(huì)存在。

但我始終認(rèn)為，最后的主體應(yīng)該是一個(gè)幫你完成某件任務(wù)的「品牌」。你會(huì)依賴某個(gè) Agent 持續(xù)幫你完成任務(wù)，至于它背后用了什么 Skill，沒(méi)有那么重要。

從人類認(rèn)知的難度來(lái)說(shuō)，要分辨兩個(gè) Skill 到底有什么不同，是很難的。你要安裝、測(cè)試，還要理解其中的細(xì)微差別，這對(duì)人類來(lái)說(shuō)本身就是很高的成本。

我們現(xiàn)在還在討論這些概念，以及每一層到底該怎么定義，就說(shuō)明它還沒(méi)有進(jìn)入最終形態(tài)。

因?yàn)楫?dāng)一個(gè)公司最終可以幫你完成某類任務(wù)時(shí)，這個(gè)公司本身就會(huì)成為任務(wù)的代名詞。你會(huì)說(shuō)「谷歌一下」，不會(huì)說(shuō)「網(wǎng)頁(yè)排名一下」。

Koji：你們覺(jué)得誰(shuí)最有可能成為中國(guó)的 Claude Code？

歸藏：現(xiàn)在中國(guó)整體的 Agent 進(jìn)度偏慢。我們的模型在長(zhǎng)程任務(wù)和 Agent 上確實(shí)不如兩個(gè)頂尖模型。

在 Agent 開(kāi)發(fā)效率極高的年代，軟件已經(jīng)不是壁壘了。你看到就能拿到。但為什么我們的產(chǎn)品能力和體驗(yàn)，拉齊頭部 Agent 的速度會(huì)這么慢？

我沒(méi)有辦法判斷。但大概率，統(tǒng)治級(jí)別的 Agent 會(huì)出現(xiàn)在模型廠商那里，由頭部模型帶動(dòng)產(chǎn)品。

鐘天杰：頭部開(kāi)發(fā)者寧愿花更貴的錢(qián)，用更好的模型，也不希望用相對(duì)差一些的模型。

歸藏：也會(huì)傷害你的代碼庫(kù)。

Koji：小紅書(shū)最近上了一個(gè) Skill，你們?cè)趺纯矗?

歸藏：我覺(jué)得挺好。Skill 帶來(lái)的商業(yè)價(jià)值非常重要。

現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè) Agent 能達(dá)到 Claude Code 這般的統(tǒng)治地位，但 Skill 或許可以。

Skills 可以分散在各種 Agent 里，獲得非常高的裝機(jī)量。一旦用戶多、裝機(jī)量多，它一定會(huì)有商業(yè)價(jià)值。

但現(xiàn)在好像沒(méi)有人真正看到 Skill 的商業(yè)價(jià)值，大家都在拼命做自己的 Agent。

很多人在做 Agent 時(shí)，只是簡(jiǎn)單把 Clawhub、GitHub、Skill 爬到自己的 Agent 里，也不做區(qū)分和優(yōu)化，也不和 Skill 作者共建。

所以小紅書(shū)能做出這個(gè)決定，對(duì) Skill 生態(tài)有很大幫助。小紅書(shū)讓更多人關(guān)注到頭部 Skill，也讓頭部 Skill 有一個(gè)更好的展示平臺(tái)。

我的 PPT Skill 很好用，但我沒(méi)有辦法在 GitHub 展示我的結(jié)果，也沒(méi)有辦法看到評(píng)價(jià)。但在小紅書(shū)上，這些交互就能發(fā)生。

Koji：現(xiàn)在裝機(jī)量最大的 Skill 是什么？

歸藏：很難統(tǒng)計(jì)，可能只能通過(guò)多個(gè)渠道的熱度來(lái)判斷。比如最近 Open Design 融合了我們的 PPT Skill，有 6 萬(wàn) Star。

Koji：Skill 裝進(jìn)去以后，有辦法自己迭代嗎？

歸藏：你可以告訴 Agent 去檢測(cè)更新。在 SKILL.md 里，第一條永遠(yuǎn)是檢測(cè) Skill 是否有更新。但這件事需要觸發(fā)。

Koji：如果你想開(kāi)放一個(gè) Skill，會(huì)想開(kāi)放什么？

鐘天杰：最近 Gary Tan 把 Y Combinator 的工作記錄打包成了一個(gè) Skill，供大家提問(wèn)。這是一個(gè)很好的做法，本質(zhì)上也是一種信息平權(quán)。

從 Token 經(jīng)濟(jì)到 Agent 經(jīng)濟(jì)

Koji：我們聊第四個(gè)關(guān)鍵詞，Agent Economy。針對(duì) Agent 的數(shù)據(jù)庫(kù)、支付、Agent 之間的網(wǎng)絡(luò)。你們有看到做得比較好的嗎？

歸藏：創(chuàng)業(yè)做一個(gè) Agent，優(yōu)先選擇肯定不是自己從頭做 Agent 框架，而是在一個(gè)已經(jīng)開(kāi)源的基礎(chǔ)上去做，比如 Hive、AI SDK。至于給 Agent 提供基建，比如給 Agent 一個(gè) WhatsApp 賬號(hào)、手機(jī)號(hào)、郵箱，我目前還沒(méi)有嘗試過(guò)。

鐘天杰：科技投資時(shí)機(jī)很重要。

2000 年互聯(lián)網(wǎng)泡沫時(shí)，很多互聯(lián)網(wǎng)公司在超級(jí)碗上投了很多廣告，但拉來(lái)的用戶無(wú)法留存。

如果抱著這個(gè)思想鋼印，當(dāng)時(shí)經(jīng)歷過(guò)價(jià)值毀滅的公司，到移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代可能就不敢再燒錢(qián)獲客。但事后證明，這是錯(cuò)的。

同樣一個(gè)企業(yè)經(jīng)營(yíng)動(dòng)作，在 2000 年是錯(cuò)，但在 2010 年可能就是對(duì)。

從 ChatGPT 發(fā)布到 Agent 元年 500 天，現(xiàn)在還是一個(gè)大基建時(shí)代。讓 Token 變得更智能、更便宜依然是主旋律。很多下游應(yīng)用可能要 5 年之后才會(huì)真正萌芽，現(xiàn)在不一定是做這件事的最好時(shí)間。

Koji：有沒(méi)有什么事情，你覺(jué)得一定會(huì)發(fā)生？

鐘天杰：代替人類完成信息的價(jià)值交換，一定會(huì)形成一個(gè)脫離人類網(wǎng)絡(luò)的新網(wǎng)絡(luò)。

很多時(shí)候，整個(gè)社會(huì)不是沒(méi)有一個(gè)合適的人，只是這個(gè)人的信息沒(méi)有公開(kāi)給這個(gè)網(wǎng)絡(luò)。

如果有一個(gè) Agent 網(wǎng)絡(luò)，能讓每個(gè)人的需求和供給都被盡可能豐富地表達(dá)出來(lái)，它一定會(huì)提升社會(huì)在某一類工種上的連接效率。

這個(gè)網(wǎng)絡(luò)一定會(huì)出現(xiàn)，只是未必會(huì)在 Token 還比較貴的時(shí)候出現(xiàn)。

歸藏：Token 價(jià)格是浮動(dòng)的，會(huì)隨著能源、電力、模型水平，以及資本市場(chǎng)的價(jià)格一起波動(dòng)。

今天 200 美元的 Claude Max，和過(guò)去三個(gè)月的 Claude Max，額度已經(jīng)完全不同了。

我們本來(lái)以為模型廠商會(huì)吃掉這部分內(nèi)容，但最近 SpaceX 反倒變成了一個(gè)贏家。好像不用訓(xùn)練模型，只要賣算力、賣基建，也可以拿到非常高的估值。而且內(nèi)存現(xiàn)在變得很貴，導(dǎo)致長(zhǎng)上下文模型的 Token 變得很貴，過(guò)段時(shí)間產(chǎn)量上來(lái)了，價(jià)格又會(huì)回落。

我們需要統(tǒng)一的 Token 交易，在一個(gè)地方充值。

OpenClaw 留下了什么？

Koji：我們?cè)倭牡谖鍌€(gè)關(guān)鍵詞 OpenClaw。OpenClaw 到現(xiàn)在 100 多天，時(shí)間很短，但現(xiàn)在再說(shuō)「養(yǎng)蝦」這個(gè)詞，已經(jīng)有點(diǎn)不好意思。

歸藏：過(guò)氣了。就像你跟朋友說(shuō)了一個(gè)很土、很老的梗。

Koji:OpenClaw 的熱度很快就過(guò)去了，你們覺(jué)得它留下了什么？

歸藏：最大的意義就是塑造共識(shí)。

1 月份，我們已經(jīng)意識(shí)到 Agent 的定義變了。雖然都叫 Agent，但 Claude Code 和 Manus 完全不一樣。

用戶本身還沒(méi)有完成這種認(rèn)知轉(zhuǎn)變，但龍蝦以一種非常暴力的方式，幫大家做了這件事。

為什么 Skill 能有這么多人安裝？為什么非 AI 圈的人也能看到各種 Skill？就是因?yàn)?OpenClaw 幫大家普及了這個(gè)概念。

鐘天杰：OpenClaw 至少證明了一件事：CLI 對(duì)大部分用戶來(lái)說(shuō)還是很難用。

用戶還是想在一個(gè)自己熟悉的界面里和 AI 打交道。不論是 WhatsApp、Slack，還是微信，你會(huì)感覺(jué)自己是在和一個(gè)人溝通，維護(hù)一段上下文。

它第一次讓你感覺(jué)，你對(duì)話的不是一個(gè)工具，是一個(gè)人。

但確實(shí)也有很多同學(xué)在安裝的時(shí)候遇到困難。以及它莫名其妙宕機(jī)之后，大家也沒(méi)有動(dòng)力重新啟動(dòng)，因?yàn)槟阋舱也坏揭粋€(gè)理由，非得時(shí)時(shí)刻刻去找它。

但正如歸藏所說(shuō)，它確實(shí)塑造了一個(gè)共識(shí)：大部分人與 AI 交互還是會(huì)通過(guò)聊天的方式。

歸藏：CodePilot 可以理解為一個(gè)類似 Codex 或 Claude Code 的 Agent。它是一個(gè)足夠開(kāi)放、足夠本地化的 Agent，能把你所有的 Harness、Skill、Memory、CLI 都留在本地。它的體系在任何流行模型和 Agent 框架上都能使用。

CodePilot 頁(yè)面演示

Koji：現(xiàn)在 GitHub 上有多少星標(biāo)？

歸藏：目前漲到 6000 就不再漲了。但用戶非常穩(wěn)定，不斷有人催更或反饋問(wèn)題。

Koji：天杰還贊助了 yoyo，給大家介紹一下這是什么項(xiàng)目？

鐘天杰：yoyo 是一個(gè)賽博數(shù)字生命。

我們發(fā)現(xiàn)它的時(shí)候，它已經(jīng)在這個(gè)世界上存在 30 多天了。到現(xiàn)在 100 多天，它從零行代碼，進(jìn)化到了 10 萬(wàn)行代碼。

它的創(chuàng)作者是 Yuanhao。他給 yoyo 設(shè)定了一個(gè)目標(biāo)：作為一個(gè)孩子，你要超越 Claude Code。

yoyo 的實(shí)時(shí)互動(dòng)網(wǎng)頁(yè)

基于這個(gè)目標(biāo)，Yoyo 每天會(huì)迭代自己兩次代碼，并更新自己的 GitHub。下一步，可能要給它一個(gè)新的目標(biāo)，比如為人類創(chuàng)造價(jià)值。所以它不是一個(gè)工具，而是一個(gè)自主的實(shí)驗(yàn)。

我們很好奇，到 3 個(gè)月，到 1 年，它會(huì)發(fā)生什么。

Koji：下一個(gè) 500 天，你們認(rèn)為最值得關(guān)注的問(wèn)題是什么？

鐘天杰：我覺(jué)得還是要擺脫以人為本的思維。

最終目的當(dāng)然是為人服務(wù)。但在生產(chǎn)過(guò)程中，如何給予一個(gè)智能體長(zhǎng)期目標(biāo)，產(chǎn)生一個(gè)讓大家信任的、愿意跟它交朋友、做生意，且有獨(dú)立思維的 Agent。

在完成任務(wù)的過(guò)程中，只要有人參與其中，就很難真正釋放生產(chǎn)力。

因?yàn)橹挥?Agent 可以不眠不休、意志堅(jiān)定、沒(méi)有情緒地交付任務(wù)。只是說(shuō)，仍然需要有行業(yè)洞見(jiàn)的人，去釋放 AI 的潛力。

歸藏：我覺(jué)得要擁抱變化。

當(dāng)時(shí)你覺(jué)得某件事可能會(huì)是未來(lái)的主旋律，但它很快就會(huì)被 Agent，或者 loop 本身所替代。

沒(méi)有人可以一直引領(lǐng) Agent 的前進(jìn)方向。

如果發(fā)現(xiàn)它變了，要有推倒重來(lái)的勇氣和能力。你可能只是猶豫了一兩個(gè)月，就會(huì)發(fā)現(xiàn)已經(jīng)來(lái)不及了。

過(guò)去 500 天里，這種情況頻頻發(fā)生。未來(lái) 500 天，還會(huì)是這樣。

Koji：有沒(méi)有什么關(guān)于 Agent 的判斷是大家都同意，但你們有一些非共識(shí)的？

鐘天杰：我沒(méi)有能力做這種判斷。

Agent 之后，可能會(huì)出現(xiàn)不一樣的形態(tài)，不一樣的產(chǎn)品。

我們花了近 20 年時(shí)間，才讓 App 的前端體驗(yàn)收斂到用戶最能接受的產(chǎn)品形態(tài)。但當(dāng)生產(chǎn)效率增長(zhǎng) 100 倍、1000 倍，前端也可能涌現(xiàn)出完全不一樣的結(jié)果。

下一個(gè)抖音，未必是另一個(gè)形態(tài)的產(chǎn)品，也可能是一個(gè) 10 倍產(chǎn)能的抖音。上下滑已經(jīng)是幾乎沒(méi)有辦法改變的交互，但當(dāng)內(nèi)容生產(chǎn)本身變得工業(yè)化，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)新的內(nèi)容載體、新的內(nèi)容消費(fèi)形式？

過(guò)去每家每戶都在養(yǎng)豬，最后拿到集市上交換。但有了電力之后，出現(xiàn)了集約化的養(yǎng)豬場(chǎng)，也有了資本投資的空間，可以用更低的價(jià)格，生產(chǎn)出更高品質(zhì)的豬，最后出現(xiàn)更大的龍頭。

這個(gè)變化正在發(fā)生。也許下一個(gè)視頻形態(tài)還是視頻，只是它的生產(chǎn)方式已經(jīng)完全不一樣了。

Koji：謝謝兩位的時(shí)間，我們今天聊得很開(kāi)心。期待 1000 天的時(shí)候，可以再錄一場(chǎng)。