本文來(lái)自微信公眾號(hào)： 底線思維 ，作者：希夫尚卡爾·梅農(nóng)

世界秩序只是歷史的例外，未來(lái)會(huì)迎來(lái)破碎的地區(qū)秩序

觀察者網(wǎng)：您近期用“漂流中的世界”來(lái)形容當(dāng)前國(guó)際格局，認(rèn)為舊秩序正在失效，而新秩序尚未形成。對(duì)于中國(guó)和印度這兩個(gè)最受?chē)?guó)際社會(huì)關(guān)注的發(fā)展中國(guó)家和新興市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體而言，這樣的局勢(shì)意味著什么？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：當(dāng)今世界正處在劇烈變化之中，舊的世界秩序正在退去；而從歷史看，大多數(shù)時(shí)候其實(shí)并不存在一種完整的“世界秩序”。所謂世界秩序，反而是歷史上的例外。

我們現(xiàn)在正處在一個(gè)非常根本性的變革時(shí)期：能源革命、軍事革命、技術(shù)革命、人工智能、自動(dòng)化、自主系統(tǒng)正在帶來(lái)深刻變化，制造業(yè)也在發(fā)生根本性變化。所以，我認(rèn)為現(xiàn)在正是審視這些問(wèn)題的好時(shí)機(jī)。

同時(shí)，我們面臨的新威脅也發(fā)生了變化，因?yàn)檫@些威脅很多都是非傳統(tǒng)的。比如能源安全，這一點(diǎn)在美以伊戰(zhàn)事爆發(fā)后非常明顯；還有糧食安全、網(wǎng)絡(luò)安全。這些問(wèn)題已經(jīng)非常大，是國(guó)家間競(jìng)爭(zhēng)的新領(lǐng)域。

我認(rèn)為這種秩序的變化會(huì)使中印合作變得更加重要。中印兩國(guó)都在集中精力推進(jìn)自身發(fā)展。所以我們需要共同努力，需要協(xié)調(diào)，也需要理解我們所處的局面。對(duì)印度來(lái)說(shuō)，我們的任務(wù)是把印度轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)現(xiàn)代化、繁榮且安全的國(guó)家，這需要一個(gè)和平的環(huán)境，也需要我們處理好所面對(duì)的安全威脅。

希夫尚卡爾·梅農(nóng)與觀察者網(wǎng)對(duì)話

中國(guó)是印度最大的鄰國(guó)，也是一個(gè)非常重要的國(guó)家，是世界第二大強(qiáng)國(guó)。在這樣一個(gè)充滿不確定性的局勢(shì)下，印度和中國(guó)更應(yīng)該加強(qiáng)對(duì)話，開(kāi)展合作，共同設(shè)法管控這一局面，避免它打斷兩國(guó)持續(xù)的增長(zhǎng)和崛起。

觀察者網(wǎng)：當(dāng)前世界正面臨多場(chǎng)區(qū)域性戰(zhàn)爭(zhēng)，近期美以伊戰(zhàn)事對(duì)能源、航運(yùn)、國(guó)際法及大國(guó)關(guān)系產(chǎn)生了廣泛外溢影響，包括中、印也都受到一定影響；但更令外界關(guān)注的是，美國(guó)在對(duì)伊戰(zhàn)爭(zhēng)中并未展現(xiàn)出壓倒性的軍事優(yōu)勢(shì)。您認(rèn)為，當(dāng)前國(guó)際安全形勢(shì)只是又一次周期性的緊張，還是正在發(fā)生結(jié)構(gòu)性突變？在當(dāng)前國(guó)際環(huán)境下，傳統(tǒng)大國(guó)也越來(lái)越難以通過(guò)武力獲得穩(wěn)定、低成本的政治結(jié)果？這對(duì)印度、中國(guó)等全球南方國(guó)家意味著什么？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：我認(rèn)為，無(wú)論是美以伊戰(zhàn)事還是俄烏沖突，我們都看到了軍事力量所存在的局限。這些沖突說(shuō)明，大國(guó)如果僅僅擁有軍事力量是不夠的，如果你想塑造有利于自己的政治態(tài)勢(shì)，還需要更多東西。

美國(guó)以為伊朗會(huì)發(fā)生政權(quán)更迭，說(shuō)會(huì)由此創(chuàng)造一個(gè)“新中東”，但它并沒(méi)有發(fā)生。伊朗政權(quán)反而變得更強(qiáng)，甚至在某種程度上更加激進(jìn)。革命衛(wèi)隊(duì)的作用變得更加突出。而且，盡管美國(guó)仍主張使用化石燃料，但現(xiàn)在每個(gè)人都看到了推進(jìn)可再生能源、推動(dòng)能源轉(zhuǎn)型的理由。所以從很多方面看，我們看到的是軍事力量的局限。

可問(wèn)題在于，在一個(gè)無(wú)序的世界中，每個(gè)人都希望碰碰運(yùn)氣，這也是他們采取行動(dòng)的原因。無(wú)論是俄烏沖突，還是美國(guó)、以色列在巴勒斯坦的軍事行動(dòng)，還是美以伊戰(zhàn)事，還是盧旺達(dá)和剛果之間的沖突，抑或蘇丹、也門(mén)、阿塞拜疆和亞美尼亞等地的沖突，本質(zhì)上都是因?yàn)閲?guó)際秩序不存在了。每個(gè)人都覺(jué)得：“我可以按照自己的議程行動(dòng)，我可以做我想做的事。”于是他們就開(kāi)始冒險(xiǎn)。

如今沖突的激烈程度，是二戰(zhàn)以來(lái)從未出現(xiàn)過(guò)的，境內(nèi)流離失所民眾、跨境難民的規(guī)模同樣創(chuàng)下戰(zhàn)后數(shù)十年新高。但這些戰(zhàn)亂也給所有人上了一課：再?gòu)?qiáng)大的實(shí)力，都有其力量上限。即便擁有絕對(duì)領(lǐng)先的軍事、經(jīng)濟(jì)實(shí)力，能達(dá)成的目標(biāo)依舊存在局限。這是很有價(jià)值的現(xiàn)實(shí)啟示，希望所有人都能從中領(lǐng)會(huì)到正確的道理。

觀察者網(wǎng)：您如何判斷全球發(fā)展走向，世界未來(lái)將趨于和平，還是沖突會(huì)進(jìn)一步增多？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：在缺乏國(guó)際秩序的情況下，沖突只會(huì)愈發(fā)頻發(fā)。當(dāng)下不少行為體都抱有投機(jī)心態(tài)，認(rèn)定自身的舉動(dòng)無(wú)需承擔(dān)相應(yīng)代價(jià)。但當(dāng)各方切實(shí)認(rèn)清單邊行動(dòng)的局限性后，便會(huì)謀求搭建局部協(xié)調(diào)機(jī)制。我并不認(rèn)為全球能形成一套統(tǒng)一完整的國(guó)際秩序，但各區(qū)域、各領(lǐng)域的各方終將明白，任何力量與治理框架都存在客觀邊界。

觀察者網(wǎng)：您的意思是，未來(lái)全球會(huì)形成多套相互獨(dú)立的區(qū)域性秩序？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：當(dāng)下全球政治格局正處在碎片化演進(jìn)的過(guò)程中，這一趨勢(shì)十分清晰。全球治理體系會(huì)分化為多元板塊，一部分依托區(qū)域合作機(jī)制落地，另一部分則聚焦特定行業(yè)、專(zhuān)項(xiàng)議題形成專(zhuān)項(xiàng)協(xié)調(diào)框架，各國(guó)會(huì)在部分共同關(guān)切的議題上開(kāi)展有限合作。

如今已有不少過(guò)往高度緊張的雙邊關(guān)系逐步緩和：以中美關(guān)系為例，雙方分歧并未徹底消弭，雙邊互動(dòng)仍存在諸多缺憾，但整體局勢(shì)已趨于平穩(wěn)；中印雙邊關(guān)系同樣持續(xù)回暖。究其根源，各國(guó)都切身感受到當(dāng)下國(guó)際環(huán)境的高度不確定性，而動(dòng)蕩與未知，并不符合任何一方的發(fā)展利益。

金磚是國(guó)家聯(lián)合體，不太可能創(chuàng)造一種新的世界秩序

觀察者網(wǎng)：您覺(jué)得金磚國(guó)家希望建立怎樣的世界秩序？當(dāng)前金磚國(guó)家的主要目標(biāo)應(yīng)當(dāng)是改革現(xiàn)有國(guó)際機(jī)構(gòu)，還是逐步搭建一套覆蓋金融、貿(mào)易、技術(shù)合作等領(lǐng)域平行機(jī)制（比如最近有消息傳出“金磚內(nèi)部建立去中心化的金融支付體系”）？面對(duì)這樣的遠(yuǎn)大藍(lán)圖，金磚能做什么，又有哪些事情可能超出了現(xiàn)階段的能力？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：我不認(rèn)為新的世界秩序正在到來(lái)，不論是由金磚國(guó)家?guī)?lái)，還是由其他組織帶來(lái)。金磚國(guó)際組織并不是一個(gè)結(jié)構(gòu)嚴(yán)密的組織，它實(shí)際上是一個(gè)國(guó)家間的聯(lián)合體。它的制度化程度很低，不太可能創(chuàng)造一種世界秩序。

世界秩序的建立需要巨大的力量?jī)?yōu)勢(shì)。二戰(zhàn)之后，美國(guó)幾乎占到世界GDP的40%，所以美國(guó)能夠通過(guò)布雷頓森林體系等制度建立一種秩序。蒙古帝國(guó)也曾創(chuàng)造過(guò)一種世界秩序，因?yàn)樗鼡碛芯薮蟮牧α績(jī)?yōu)勢(shì)。但今天，力量分布要均衡得多。當(dāng)今世界上兩個(gè)最強(qiáng)大國(guó)家的GDP加起來(lái)，也不到世界GDP的50%，在全球軍事力量中所占比例也大致如此。因此，已經(jīng)不存在那樣一個(gè)具有壓倒性力量的國(guó)家。

時(shí)至今日，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家拿出成型的全新全球秩序方案，也沒(méi)有國(guó)家明確以構(gòu)建全新國(guó)際秩序?yàn)槟繕?biāo)。各國(guó)普遍對(duì)當(dāng)下的全球格局心存不滿，部分國(guó)家拋出 “讓美國(guó)再次偉大” 這類(lèi)口號(hào)，但其內(nèi)核更多是帶有修正現(xiàn)有體系的訴求，而非搭建一套全新國(guó)際秩序的建設(shè)性嘗試。

當(dāng)前全球體系的諸多裂痕清晰可見(jiàn)。在國(guó)際貿(mào)易層面，最惠國(guó)待遇原則早已形同虛設(shè)，美國(guó)大范圍推行單邊關(guān)稅，世貿(mào)組織裁決機(jī)制近乎停擺。在和平安全領(lǐng)域，聯(lián)合國(guó)安理會(huì)亦難以履行核心職能。面對(duì)此起彼伏的地區(qū)沖突，安理會(huì)始終無(wú)力有效介入，面對(duì)加沙地帶大量平民、兒童遇難的人道主義慘劇，安理會(huì)也始終未能出臺(tái)有效干預(yù)措施。整體來(lái)看，現(xiàn)有國(guó)際體系亟待修補(bǔ)的短板數(shù)不勝數(shù)。

基于這一點(diǎn)，我并不認(rèn)為一套完整的全新秩序會(huì)很快成型，甚至無(wú)法判斷舊秩序里那些具備實(shí)用價(jià)值、各國(guó)仍離不開(kāi)的機(jī)制能否得到修繕、持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)?，F(xiàn)在金磚國(guó)家就發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)有國(guó)際金融體系難以適配自身發(fā)展需求，為此創(chuàng)立新開(kāi)發(fā)銀行，且該行已切實(shí)發(fā)揮出實(shí)際效用。

所以現(xiàn)行秩序中不可或缺、獲得各方認(rèn)可的功能性板塊，會(huì)不斷被修繕優(yōu)化。各國(guó)要么搭建替代性機(jī)制，要么保留原有框架并重塑內(nèi)部規(guī)則，但這一過(guò)程仍有大量難題亟待解決。

觀察者網(wǎng)：作為2026年金磚輪值主席國(guó)，印度將今年的工作重點(diǎn)概括為“Resilience, Innovation, Cooperation and Sustainability”（韌性、創(chuàng)新、合作與可持續(xù)性）。在您看來(lái)，印度今年最應(yīng)該推動(dòng)哪些可以被衡量的成果？去年的峰會(huì)上金磚國(guó)家正式擴(kuò)員至十個(gè)，擴(kuò)員后，金磚成員的利益更加多元，例如伊朗和阿聯(lián)酋在地區(qū)安全問(wèn)題上可能存在矛盾，當(dāng)然無(wú)需回避的是也包括中印，但同時(shí)還有更多國(guó)家表態(tài)希望加入。您認(rèn)為金磚作為一個(gè)影響力不斷擴(kuò)大的國(guó)際組織，如何協(xié)調(diào)內(nèi)部成員關(guān)系，使其自身發(fā)揮更大作用？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：我認(rèn)為這不屬于金磚國(guó)家職能的覆蓋范圍。正如我所說(shuō)，金磚并不是一個(gè)地緣政治組織，金磚不是北約，也不是歐盟，它是一個(gè)以發(fā)展中國(guó)家為主體的多邊合作平臺(tái)，金磚國(guó)家真正想處理的是實(shí)際問(wèn)題。

我認(rèn)為印度正在利用自己的主席國(guó)身份，試圖推動(dòng)解決發(fā)展中國(guó)家最關(guān)切的主要問(wèn)題。當(dāng)下發(fā)展中國(guó)家最核心的訴求是什么？是發(fā)展。它們希望發(fā)展經(jīng)濟(jì)，希望增長(zhǎng)，希望變得繁榮。要做到這一點(diǎn)，它們需要韌性，需要抵御我們現(xiàn)在看到的各種外部沖擊，包括能源沖擊、糧食沖擊和化肥沖擊等等。因此，供應(yīng)鏈韌性很重要，能源安全也很重要。這些才是我們理應(yīng)處理的問(wèn)題。

發(fā)展中國(guó)家債務(wù)也是一個(gè)巨大問(wèn)題。但金磚國(guó)家集團(tuán)本身現(xiàn)在能力不足。作為金磚，我們可以努力讓國(guó)際金融體系發(fā)揮作用，但過(guò)去四五年里，這一點(diǎn)并沒(méi)有真正實(shí)現(xiàn)，所以問(wèn)題很多。但我認(rèn)為，印度會(huì)在金磚國(guó)家內(nèi)部集中精力推動(dòng)那些對(duì)發(fā)展中國(guó)家真正重要的議題。

任何組織的成員國(guó)之間永遠(yuǎn)都會(huì)有分歧，一個(gè)集團(tuán)能否成功的關(guān)鍵在于把這些分歧分門(mén)別類(lèi)地處理好，實(shí)現(xiàn)“議題分離處理”，同時(shí)讓各國(guó)在擁有共同利益的領(lǐng)域開(kāi)展合作。

你可以看看東盟這樣的組織。東盟成員國(guó)之間并不是沒(méi)有分歧，它們甚至存在領(lǐng)土爭(zhēng)端。泰國(guó)和柬埔寨也曾發(fā)生沖突，但東盟的日常工作仍繼續(xù)推進(jìn)。金磚也是一樣。我們必須學(xué)會(huì)把分歧分隔管理，集中精力處理共同利益，推動(dòng)我們都有興趣推進(jìn)的事情。到目前為止，我們已經(jīng)做到了這一點(diǎn)。

中印要把兩國(guó)關(guān)系的主導(dǎo)權(quán)掌握在自己手里

觀察者網(wǎng)：近年來(lái)，不僅國(guó)際大環(huán)境風(fēng)云突變，印度周邊地緣政治局勢(shì)的“小環(huán)境”也在不斷變化，我們看到印度在外交層面推出一系列舉措、持續(xù)調(diào)整對(duì)外布局。印度同南亞（巴基斯坦、孟加拉國(guó)等）、中東（伊朗、阿聯(lián)酋等）各國(guó)關(guān)系均出現(xiàn)微妙變動(dòng)。再比如印度跟以色列之間也有訪問(wèn)往來(lái)，印度跟海灣國(guó)家也保持密切人員交流，上述各國(guó)彼此間關(guān)系也持續(xù)調(diào)整，部分地區(qū)還爆發(fā)沖突。作為外界觀察者，也很好奇印度現(xiàn)在是如何評(píng)估周邊區(qū)域的地緣政治格局，以及自身在其中的定位？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：印度傳統(tǒng)上奉行一種政策，過(guò)去我們稱之為“不結(jié)盟”，現(xiàn)在稱為“戰(zhàn)略自主”。也就是說(shuō)，我們不會(huì)在這些沖突中選邊站隊(duì)，不會(huì)卷入別人的爭(zhēng)斗，不會(huì)加入軍事同盟，不會(huì)因他國(guó)立場(chǎng)束縛自身外交選擇。在這種情況下，我們會(huì)繼續(xù)堅(jiān)持這一政策。

正如我所說(shuō)，即便中美存在分歧，印度仍會(huì)同步同兩國(guó)開(kāi)展合作。剛剛你提到了伊朗和阿聯(lián)酋，現(xiàn)在印度也同時(shí)與伊朗、以色列保持往來(lái)。這一直是我們的傳統(tǒng)政策。

這并不意味著我們不會(huì)表達(dá)自己的看法。自主的含義恰恰是，你有自由說(shuō)出自己的判斷，也有自由選擇你認(rèn)為符合自身長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的立場(chǎng)。我認(rèn)為，我們會(huì)繼續(xù)堅(jiān)持這一政策。坦率地說(shuō)，在一個(gè)無(wú)序的世界中，這正是最有意義的政策。

觀察者網(wǎng)：但在很多中國(guó)民眾看來(lái)，近些年或者說(shuō)最近十年，印度似乎越來(lái)越選擇站在西方國(guó)家一邊，有時(shí)甚至試圖與中國(guó)對(duì)抗。與此同時(shí)，最近美國(guó)又試圖回到西半球，6月16日美軍宣布將已沿用8年的印太司令部正式恢復(fù)原名，即美軍太平洋司令部。您如何評(píng)估近年來(lái)印度外交的成就與得失？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：這里的問(wèn)題在于，一個(gè)國(guó)家如何看待另一個(gè)國(guó)家的政策。從印度角度看，我們一直保持戰(zhàn)略自主和獨(dú)立性。但隨著中美關(guān)系惡化，對(duì)其他國(guó)家與美國(guó)發(fā)展關(guān)系也更加敏感。

在我看來(lái)，如果中國(guó)基于印度與美國(guó)的關(guān)系來(lái)處理對(duì)印關(guān)系，那么中國(guó)實(shí)際上就把中印關(guān)系的控制權(quán)交給了美國(guó)，事實(shí)上讓美國(guó)決定了中印關(guān)系。我們并不這樣看，我們認(rèn)為，印度應(yīng)該基于自身與中國(guó)的關(guān)系來(lái)處理對(duì)華關(guān)系，看這段關(guān)系如何符合印度利益，也如何符合中國(guó)利益。反之亦然，我們也不會(huì)根據(jù)中國(guó)與美國(guó)的關(guān)系變化來(lái)改變印度與中國(guó)的關(guān)系。

所以，當(dāng)我說(shuō)印度堅(jiān)持戰(zhàn)略自主、堅(jiān)持不結(jié)盟時(shí)，我指的就是這一點(diǎn)。當(dāng)然，不同的人會(huì)以不同方式看待印度的政策。但從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，我認(rèn)為中國(guó)民眾也會(huì)看到并理解印度正在遵循什么樣的政策、印度正在做什么。

觀察者網(wǎng)：日本首相高市早苗剛剛結(jié)束對(duì)印度的訪問(wèn)，您怎么評(píng)價(jià)日印達(dá)成的合作——尤其是在安全和戰(zhàn)略層面？有觀點(diǎn)認(rèn)為日本意在拉攏印度共同制衡中國(guó)，印度是否會(huì)主動(dòng)卷入這一戰(zhàn)略布局？日印這種“兄妹外交”的蜜月期又能持續(xù)多久？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：印度與日本長(zhǎng)期以來(lái)一直保持非常好的關(guān)系。自20世紀(jì)50年代以來(lái)，日本就是印度非常重要的合作伙伴。我們一直與日本密切合作。安倍晉三首相執(zhí)政以來(lái)，日本的政策發(fā)生了變化。日本自身也在尋找一個(gè)略有不同的亞洲角色和地區(qū)角色。與此同時(shí)，日本與中國(guó)的關(guān)系也經(jīng)歷了起伏。

但印度與中國(guó)的關(guān)系并不取決于日本做什么，也不取決于印度與日本的關(guān)系。歸根結(jié)底，與中國(guó)改善關(guān)系符合印度利益。2020年中印關(guān)系出現(xiàn)困難，根源在于兩國(guó)自身分歧，而不是與其他國(guó)家的矛盾。兩國(guó)應(yīng)當(dāng)掌握雙邊關(guān)系的主導(dǎo)權(quán)，共同承擔(dān)維護(hù)關(guān)系的責(zé)任，并加以處理。

觀察者網(wǎng)：最后一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于中印關(guān)系的。您前面提到中印關(guān)系正在回暖，是否有望走向一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)？您覺(jué)得中國(guó)和印度未來(lái)能否開(kāi)展更多合作，使兩國(guó)關(guān)系變得更加可持續(xù)，為世界和人類(lèi)共同利益作出貢獻(xiàn)？

希夫尚卡爾·梅農(nóng)：我認(rèn)為中印關(guān)系正處在正確軌道上，方向是對(duì)的。今天的中印關(guān)系顯然比三年前更好，而且還在改善。兩國(guó)正在越來(lái)越多地進(jìn)行全方位接觸。直航已經(jīng)恢復(fù)，簽證也在發(fā)放，情況正在改善，我們也在進(jìn)行真正的對(duì)話。戰(zhàn)略對(duì)話也將在今年晚些時(shí)候舉行。

在我看來(lái)，重要的是兩國(guó)都意識(shí)到，我們正在朝著同一個(gè)方向前進(jìn)。坦率地說(shuō)，印度和中國(guó)都有足夠的經(jīng)驗(yàn)，也有足夠的治國(guó)理政能力，能夠很好地管控這段關(guān)系，并把它提升到一個(gè)新的水平。

我是一個(gè)樂(lè)觀主義者。我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)關(guān)系會(huì)進(jìn)一步改善，你會(huì)看到兩國(guó)關(guān)系在多個(gè)方面得到改善，政治對(duì)話也會(huì)改善。我也希望兩國(guó)很快能夠舉行高層會(huì)晤，不過(guò)我不是政府官員，這些問(wèn)題還需要去問(wèn)他們。